黛比·米尔曼：

10年前，埃丝特·佩雷尔的职业生涯发生了翻天覆地的变化。她是一名心理治疗师，以她在跨文化和跨信仰夫妇中的临床工作而闻名。从那以后，她就把注意力转向了人际关系和性。2007年，她写了一本书圈养中的交配：释放情欲。2013年，她做了一次TED演讲，题为“长期关系中欲望的秘密”，已经被观看了超过1000万次。两年前，她做了另一次流行的TED演讲，“反思不忠”。那次谈话导致了一本新书，事态：对不忠的反思。她今天和我一起谈论性、婚姻、欺骗等等。埃丝特·佩雷尔，欢迎来到设计事项.



埃丝特·佩雷尔：

谢谢。



黛比·米尔曼：

埃丝特，你的父母是纳粹集中营的幸存者，也是他们各自家庭的唯一幸存者，他们的家庭规模相当大。你父亲有九个兄弟姐妹，你母亲有七个兄弟姐妹。你父母是怎么活下来的？



埃丝特·佩雷尔：

我想我爸爸在大约14个劳改营里，我妈妈在大约九个劳改营里。她在树林里呆了一年。他在西伯利亚待了六个月。中间有间隙，但我想当我问他们时，他们通常会说的第一件事是运气，首先也是最重要的。只是，“那天我们没有被选中。”然后，第二件事是保持坚强的能力，并继续希望他们能够与家人团聚。这实际上是我母亲的事，她正在执行一项任务，她将成为证人，并希望有其他的人，她将重新联系。



埃丝特·佩雷尔：

我父亲更强调他成功了。在过去一年半的时间里，他在难民营里建立了一个黑市，因为他和他的一个朋友在厨房里工作，在那个黑市里，他能够养活60个孩子，让他们足够强壮，能够继续工作，但他最后也给党卫军喂食，所以他们也依赖他吃得更多或更好。基本上，他总是说他的街道很聪明。他的管理方式，以及他从两个人都是如何强调体面的角度来判断事情的方式。他们两个人都强调，你不是靠别人生存的，而是爱与人交往，在营地里坠入爱河。



黛比·米尔曼：

他们就是在那里认识的吗？



埃丝特·佩雷尔：

没有。他们其实是在战前就认识的，但他们在路上遇到了解放的日子。



黛比·米尔曼：

那是一见钟情吗？



埃丝特·佩雷尔：

没有。我不这样认为。我认为这也不是他们结婚的模式。他们来自包办婚姻模式。不，我认为它给了他们的是你走在路上，你终于自由了，但是你迷失了，不知道你要去哪里，你会问，“你认识的其他人从这个城市，从那个城市，从波兰的这个地方来的其他人吗？”人们说，“是的，有这样那样的。啊我认识她。我以前认识她的家人。我们曾经一起做交易。“如果不是因为战争，我的父母就永远不会结婚，但很多战后的婚姻都是，“我一个人，你一个人。”我一无所有。你一无所有。我们结婚吧。“



埃丝特·佩雷尔：

这才是真正的模型。他们来自不同的阶级。我的母亲来自一个贵族家庭，受过教育，我的父亲基本上是文盲，不会写作，不识字，不识字，上学三年，根本就不匹配，但他抬头看了看。就像他崇拜她一样，他很崇拜她。他们开始走路。当你走在路上的时候，这群人越来越多，然后你会遇到这些人，然后这些人就会加入进来。



埃丝特·佩雷尔：

经过捷克斯洛伐克和各个国家，[他们]走到比利时，比利时走着，搭便车，挂在卡车后面，坐火车，然后侥幸找到了去比利时的路，因为我父亲曾在营地里帮助过一个比利时人，[谁]说：“你为什么不来比利时呢？他们有三个月的居留许可，然后离开；他们不想去当时有难民许可证的其他国家。今天非常非常流行，他们决定留下来，作为非法难民在比利时又呆了五年。



黛比·米尔曼：

你说过创伤是被编织在你家族史上的。这对你的童年有什么影响？



埃丝特·佩雷尔：

我的意思是，在某种程度上，你会说你看不到它，而在另一端，你看到数字，你问它在3或4岁左右，你说，“为什么所有这些人都有数字？”不是我父母而是他们周围的人。然后他们告诉你孩子的成长，奥斯威辛，谋杀，集中营，没有祖父母，没有家庭，没有叔叔，为什么我们没有任何人，类似的事情。你可以看到一个母亲半夜起床，检查门，检查炉子。我房子表面上的一切都是非常非常正常的，但下面却有一种真正的恐惧感。



黛比·米尔曼：

怎么可能没有呢？



埃丝特·佩雷尔：

嗯。我是说，上周我读了一本书，讲的是所谓的“感受犹太人”，但这并不是关于感受犹太人的感觉，而是关于犹太人经常有怎样的感觉。今天，非常适合我们所生活的现实。



埃丝特·佩雷尔：

这种不确定、无常、缺乏安全的概念是背景的一部分，但同时也存在这种情况。…我们不是白白活下来的。我们将享受生活。我们会过得很充实的。我们要复仇地抓住它那种能量也深深地融入了我，我来这里不是为了过一段小小的生活。我的意思是，我确实有一种感觉，我是生命的象征，也是复兴的象征。在这个神奇的孩子的意义上，我是特别的--不仅仅是我，还有我们很多出生的人，我知道我们会用这个做点什么。你对那些没有机会活下来的人都有责任。你真的需要用这一生做点什么。



黛比·米尔曼：

在为今天的节目做准备的时候，我在我的研究中发现了一条真正与我同在的线索。你说，基于你的童年，看着你的父母在可能的情况下生存并茁壮成长，你认为不死不活是有天壤之别的。



埃丝特·佩雷尔：

这句话实际上是我在写作的时候想出来的圈养交配我和我丈夫杰克谈过话，他在贝尔维尤共同创立了酷刑和政治暴力受害者中心。当时，我在说，“你怎么知道刑讯逼供的受害者或者被绑架的人什么时候回来，他们是怎么恢复生命的？”是什么让你知道的？“渐渐地，我们会谈论当你能够再次变得富有创造力，当你再次能够玩的时候，你是如何恢复生活的--因为如果你玩的很好玩，你就没有保持警惕，你没有戒备，你没有在观望下一场灾难会降临到你身上。



埃丝特·佩雷尔：

当你能够冒险的时候，你就回来了，这意味着你可以离开安全港，跳进这个世界，去做一些事情，去冒险，你正在和未知的人进行积极的接触，就像瑞秋·博茨曼所说的那样。我在听杰克描述整件事，我想，太有趣了。从那时起，我开始把我的兴趣从性转向色情，因为性是一种生命力，那种活力，那种活力。然后我开始把它应用到我的社区。



埃丝特·佩雷尔：

我在比利时安特卫普长大。…我认为，在我的社区里有两组人，这对我的背景来说并不是独一无二的。没有死的人和复活的人。那些房屋病态的人们--沙发上铺满了塑料，窗帘也被拆掉了。他们应该是躲避危险的地方，但他们不应该是你生活的地方，当你兴旺发达的时候，当你笑的时候，你创造的地方-



黛比·米尔曼：

值得信任。



埃丝特·佩雷尔：

信任，做爱，体验快乐，诸如此类的事情。世界是危险的。你不相信任何人，除了你的家人，你会突然体验到快乐和快乐，因为当你经历快乐时，你没有注意到危险。你不可能同时处于这两种情绪之中。我记得那些孩子，我记得他们的父母。他们进了我的班。我会去他们家玩，这是病态的。



埃丝特·佩雷尔：

他们住在地上非常[听不见]。然后我看着另一群幸存者，他们就像我的父母一样。他们要过生活。他们将体验这种情色药物作为治疗死亡的解药。他们将要面对逆境，明白世界可能不安全，生活在安全之中，但不让它止步于此。享受，派对，跳舞，拥有…我是说，真正体验美，旅行，好奇，探索，发现。与生活中冒险的一面保持联系。我非常幸运，我真的很幸运，我必须说，能够站在这个连续体的那一边。



黛比·米尔曼：

是什么赋予了他们这种复原力，因为你真的可以从创伤中走出两条不同的道路？这是你所能面对的最严重的创伤。这种希望，这种信任感，从何而来？



埃丝特·佩雷尔：

我们讨论了很多次，我不知道是否有明确的答案。它们一直都是被描述的片段--就像我父亲说的，“最糟糕的时候是你在一个年轻的党卫军手中。如果他再大一点，他就会有一点同情心。“也许他还记得他年长的父亲。可能他有个孩子。他没那么无情。年轻人是最坏的，或者他会说，“我们会在寒冷的天气里用报纸绕着脚走去工厂，偶尔会有这些女人，她们只是给我们扔一块面包。”



埃丝特·佩雷尔：

不知怎么的，他抓住了人性的碎片，就像那样。我妈妈肯定说了很多她的预感。她在很大程度上被引导她的另一种感觉所驱使，但我认为这与你的童年有关。我认为它必须做…大屠杀是第一次人们真正的…我的意思是，有(听不到的)，还有其他不同层次的观察成年人的创伤，但是成年人的所有(听不到的)都是在童年时期就有这种创伤。[听不见的]妇女在精神病院，人们知道，事实上，她们不仅仅是歇斯底里的人，她们中的大多数人[是]性虐待的受害者。



埃丝特·佩雷尔：

大屠杀是人们第一次了解成年人的创伤。那我们现在已经申请了。这是既定的。每个人都明白这一点。这种观念认为创伤是一种在你体内产生恐怖的事件，是一种对恐怖程度作出反应的瘫痪感。你不能做任何反对它的事。我认为你在集中营里感觉到了你可以做些什么，你有某种代理意识，你仍然有某种类型的，即使是每天，有时对你的命运和你的生活的最低控制，以及事情将如何发展。



埃丝特·佩雷尔：

我母亲总是描述她是如何修补袜子的。她保持自己的庄重和得体。她说有一天你可以看到有人不再整理自己，你知道他们正在离开。保存人性的内在，非常多的事情，维克多弗兰克尔为我们在寻找意义因为那也是他经历的地方。我们的父母对这件事不那么清楚，但当我听他们把所有的东西放在一起的时候，很可能是这样的。



埃丝特·佩雷尔：

它结合了你的历史，你的童年，你的经历，你是如何走出的，他们有着相当好的联系。我的父母，很多生还者，一旦他们完成了生存和重建基本的工作，就互相打量着说：“我们有什么共同之处？我们什么都没有。我是说，我们只有共同的创伤。“



黛比·米尔曼：

有时候这就是你所需要的。



埃丝特·佩雷尔：

没有。很多时候这还不够。



黛比·米尔曼：

没有？



埃丝特·佩雷尔：

很多时候这还不够。不，因为这些人互相看着，一旦他们很忙，他们已经有了孩子，他们必须重建一些东西，他们互相看着，说：“这不是生活。”



黛比·米尔曼：

我明白了。



埃丝特·佩雷尔：

生存不是活着。我觉得我父母很幸运。他们玩得很开心。他们彼此很享受。他们喜欢一起做事。我想我妈妈有时可能会觉得她可以做得更好，因为…但他把她当女王对待。所以，这一代的大多数人也没有离婚，因为离婚是另一种死亡，所以他们团结在一起，但他们不一定总是很好的夫妻。



埃丝特·佩雷尔：

我记得一些非常非常重要的事情。有一次，我大概是10岁左右，有一波男人去世了。我母亲朋友的丈夫，这群人。…所以我的父亲和其中一个男人仍然是这个七，八个女人家族里唯一的男人，我说，“他们不孤独吗？”我妈妈看着我说：“他们太高兴了。他们不用再给他洗袜子了。她们终于是自由的女人了。“



埃丝特·佩雷尔：

我想，“天哪。我从未忘记这一点。所有的女人，不，她们并不都想念她们的丈夫。“即使他们很好，但她们作为这些男人的妻子所扮演的角色。我想我的父母没有掉进那个陷阱，但我认为这真的是运气。这并不意味着他们没有打架，但我也迟到了。我比我哥哥晚了12年，我想我哥哥在很多事情上可能和我有不同的答案。我出来的时候，我的父母已经建立了更多，已经开始重建。我已经是一个中产阶级家庭的孩子，而不是非法难民的孩子。



黛比·米尔曼：

你什么时候决定想当心理医生的？



埃丝特·佩雷尔：

我十几岁的时候对朋友来说是个心理医生。我是说，我知道我对这些东西很在行。我对心理学很感兴趣，因为我对自己感觉不好，所以你首先要读的是，“为什么我要和所有的事情做斗争？”



黛比·米尔曼：

作为一个治疗师，你必须接受一些治疗，对吗？



埃丝特·佩雷尔：

是。你不必这么做，但这是明智的。我觉得皇帝应该有衣服。我当时还很年轻。我对内心的生活很感兴趣。我做了梦，做了噩梦。我确实离开了整个…你问过我父母的创伤。我的意思是，我梦到了很多创伤的东西，我确实经历了一些发自内心的和间接的事情，就像我在集中营里一样。这对很多幸存者的孩子来说是很常见的。不是因为没有，而是因为我知道我很好奇，我喜欢和人交谈，我很容易和人交谈。但我也会说一种语言，他们知道我有语言天赋。



黛比·米尔曼：

你有九个，对吧？



埃丝特·佩雷尔：

是。



黛比·米尔曼：

你会说九种语言。



埃丝特·佩雷尔：

是。我很早就说了五句话。我母亲经常说：“你应该做一名翻译。”



黛比·米尔曼：

你才是。



埃丝特·佩雷尔：

没错。我说，“什么？”



黛比·米尔曼：

你是个翻译。



埃丝特·佩雷尔：

我真正的爱好是戏剧。实际上，我从很早就进入了剧院，一直以为我会表演，但很戏剧化。有句谚语说，许多治疗师都是失意的艺术家。别忘了。



黛比·米尔曼：

我也是这么说设计师的。你说做一对夫妇的治疗师可能是最难接受的治疗方式，也是最难练习的。



埃丝特·佩雷尔：

这是镇上最好的剧院。



黛比·米尔曼：

为什么这么难？



埃丝特·佩雷尔：

因为它是一个系统，它可以变得如此强烈，如此投入如此多的期望和梦想，它经常从这样一个奥运级别开始，然后它就崩溃了。崩溃的真正原因是人们说，“我做错了什么。”这种对爱情的幻想通常被归咎于对方，他们做错了什么。他们怎么让你失望了。他们怎么会不在你身边。他们让你感觉如何。他们对你的感受负责。他们曾经让我感觉很光荣，现在他们让我感觉很糟糕，但是.他们让我.



埃丝特·佩雷尔：

只是很紧张。这是两段历史，然后是他们共同创造的，以及它们如何污染中间的空间，以及它们之间有多难拥有各自正在做的事情，以及它们如何触发彼此。听着，事情是这样的。只有两个系统彼此相似。你和父母的关系和你和伴侣的关系。人们可以告诉我我没有和其他人在一起。没有朋友，没有同事。我相信他们。你和你的伴侣之间的强烈程度，触发因素，你内心的感觉，你只经历过一次，也就是那些抚养你的人。



黛比·米尔曼：

我们为什么要限制这些模式？



埃丝特·佩雷尔：

它是回声室，因为它是你学会爱的地方。它是你学习爱的语言的地方，也是你第一次经历爱或缺乏爱、保护或缺乏爱、需要或缺乏爱、快乐或缺乏爱的经历的地方。我们情感生活的基础和我们对它的语言，以及我们赋予它的意义，来自我们早年与养育我们的人、父母或父母的关系。当你选择一个搭档的时候，它就会被撤销。你选择一个伴侣，你希望他们能弥补过去的漏洞。



黛比·米尔曼：

我们是否无意识地选择了一个合作伙伴，非常具体地帮助我们修复这种模式？



埃丝特·佩雷尔：

或者重复这种模式。



黛比·米尔曼：

正确的。



埃丝特·佩雷尔：

有些理论说，你选择一个人与你重复，这样你才能最终超越它。有些人说，这是惊人的，你如何认为你选择不同，但发现自己在自己的后院。很清楚的是，最初有吸引力的东西，因为它是不同的，后来成为冲突的根源，因为它是不同的。



黛比·米尔曼：

现在，你说有人来找你，他们告诉你，他们让我有这种感觉，他们让我这么做，或者是他们造成了这一切。当你试图帮助他们摆脱指责，让他们看到他们的贡献时，你会告诉他们什么？



埃丝特·佩雷尔：

我今天最后看到的一对夫妇，我说，“他是怎么做的，触发了你？”“他看不起我。当我谈到某件事时，他只是转眼间，我觉得自己完全被轻视了，好像我没有发言权。““那你呢？”这就是弱点。漏洞是我觉得自己很渺小。那你怎么处理这个漏洞？“好吧，那我试着证明自己。然后我想要一些力量回来，因为我感到无能为力。所以，现在，我攻击。“这就是幸存者的策略。幸存者策略触发了另一个人。当我感到被攻击时，我会说：“当你感到被攻击时，你会发生什么？”“哦，我感到不受尊敬，当我感到不受尊重的时候，我想对他坚持下去。”



黛比·米尔曼：

这只是可怕的螺旋式下降。



埃丝特·佩雷尔：

这是一种升级，就像他们的到来一样经典。这是升级。我利用我一位非常亲爱的同事米歇尔·申克曼创建的漏洞周期来证明你是被触发的。它涉及到一个漏洞，但您可以从防御此漏洞的地方做出响应，这被称为幸存者策略，然后您对另一个人做出反应，对方会被踢出他们的漏洞，然后他们从他们的幸存者策略中做出反应。



埃丝特·佩雷尔：

生存策略是你小时候制定的策略。这是你当时所经历的事情的采纳策略。当然，我立刻说，“告诉我，关于‘我感到不受尊重’的事情，你以前有过这种感觉吗？”你不是和他一起学的。这些东西在手提箱里。“是行李超载的一部分。额外收费。



黛比·米尔曼：

你说我们所处的时代，我们从来没有对我们的亲密关系寄予更多的期望，你甚至提到你的父母来自一个世代，他们的婚姻应该是包办的。但是，作为一对夫妇的一部分，在我们的社会组织中，作为地球上的一个物种，这是必不可少的结构。但是，恋爱同时又结婚，这是一个相对新的概念，就像快乐或在工作中找到目标一样，也是一个相对新的概念。建设性婚姻背后的最初概念是什么？



埃丝特·佩雷尔：

婚姻是一种不断变化的制度。我认为我们现在不应该认为这是一件固定的事情，而现在它突然变成了另一种意义。但是我的父母，如果你问他们什么能促进一段良好的关系，我母亲会说，“这是艰苦的工作，是妥协和让步。”你得想要。你需要让它发挥作用。“他们没有谈论爱情。他们并不是说没有爱，但这是一种副产品。不是中心组织系统。



埃丝特·佩雷尔：

关系是围绕责任和义务组织起来的。它们是围绕固定的性别角色组织的。每个人都知道人们对他们的期望，如果你做了性别对你的要求，你可以期待快乐，因为你对完成你的角色感到很好，等等。浪漫主义是西方精神最大的能量引擎。就这样。它吸引了我们。



黛比·米尔曼：

这是个神话吗？它并不是从一开始就持续很久的，那么当我们经历浪漫的爱情时，到底发生了什么呢？



埃丝特·佩雷尔：

这是两个不同的问题。其实你问了三个问题。第一个问题是，“爱情故事和生活故事有什么区别？”有很多人你可以爱，但你不一定要与他们一起生活。所发生的是，我们试图把爱情故事和生活故事融为一体。我们希望婚姻和爱情成为一部分，我们已经走得更远了。我最近真的转过去描述了婚姻的短暂历史，这样我们就可以理解，爱情是如何征服婚姻的？这实际上是斯蒂芬妮·孔茨的一本书的书名，我认为这是非常非常贴切的。在历史的大部分时间里，婚姻是一项围绕责任和义务的经济事业。



埃丝特·佩雷尔：

这是两个家庭之间的婚姻，而不是两个人之间的婚姻。爱也许在那里，但它不是突然组织它的东西。不管你感觉多好或者你感觉不到什么，婚姻还在继续，因为没有出口，女性基本上也没有出路。唯一的出路是早逝。我是认真的。在19世纪末，随着浪漫主义的兴起，城市化，向城市的迁移，远离乡村，个人主义的兴起，所有这些大规模的工业化，这些大运动开始为婚姻带来爱，因为爱一直存在，也有激情，但它存在于其他地方；这种婚姻与此无关。事实上，在相当长的一段时间里，通奸是爱情的空间，因为婚姻不应该提供这样的空间。



黛比·米尔曼：

男女平等？



埃丝特·佩雷尔：

是。只是男人比女人做得更多，因为他们有这样做的许可，但是他们的想法是，爱情故事发生在婚姻的边缘，在婚姻之外，而不是在婚姻内部。然后我们不仅把爱传递给婚姻，现在我们把性带给爱情，我们第一次把性满足和婚姻幸福联系起来。为了实现这一目标，我们必须采取避孕措施，这样我们才能将性行为从它与生物学和生殖的唯一联系中解放出来，我们可以不再把性作为一种经济资产来生产孩子，而是为了联系和娱乐。这是一个全新的定义，性在关系中的作用。以前从未存在过。



埃丝特·佩雷尔：

现在，我们谈论的是对每个具有根本性倾向的人的渴望，包括那些在我母亲那一代人的波兰关心女性喜欢或不喜欢什么(听不见的)的女性。与此无关。她尽到了自己的职责。这是婚姻的责任。她想要还是不想要是另一个故事。然后我们带来了幸福，所以现在我们想要幸福，我们想在我们的婚姻中幸福。从幸福的婚姻中，我们也使亲密成为一个新的概念，是“我看”，现在它成为一个验证的问题。



埃丝特·佩雷尔：

然后我们就开始寻找灵魂伴侣了。我们什么时候在婚姻中寻找了灵魂伴侣？一个灵魂伴侣和神灵在一起。这是一种宗教追求，而不是一种关系追求。然后从这里我们想去一个，也是唯一的，我们需要在FOMO文化和滑动文化中选择，在这里，我们每分钟都有10个其他的选择。我怎么知道这是唯一的，也是唯一会让我想要删除我的应用程序的那个？



黛比·米尔曼：

你相信只有一个吗？



埃丝特·佩雷尔：

没有。绝对不是。绝不可能。我认为有很多人可以和你一起生活，然后有很多人你会有独特的经历，但是不，不一定有一个人。你可能会觉得这是一个…但你可能在任何一天都知道，那个人总有一天会消失，总有一天你会把目光转向别人。我不认为这是唯一的，今天我认为一个人只需要给你所有传统村庄给你的一切，所以你必须得到安全和孩子，家庭生活，陪伴和经济支持，你必须有一个在你的职业生涯中激励你的人，他们在智力上是平等的，最好的父母，最好的朋友，一个值得信赖的知己，一个充满激情的情人。就是这个。这是每件事的唯一一个人，母亲，它就像仅仅因为期望的重量而崩溃，但是我们非常，非常地执着于它。



黛比·米尔曼：

嗯，我们生活在这样一个时刻，我们从未像现在这样被这些期望的重压所压垮。



埃丝特·佩雷尔：

我想，我开始注意到的事情之一越来越多，这与传统机构的解体有关。人们为了整体，为了意义，为了超越，为了狂喜而求助于宗教。今天，我们开始用浪漫的爱来满足所有这些需求。



黛比·米尔曼：

或是品牌。



埃丝特·佩雷尔：

或是品牌。一点儿没错。这是一件了不起的事情。这就像你们的关系并没有带来稳定，尤其是一段浪漫的婚姻，完全任凭我们内心的变幻莫测。这能给我们带来什么稳定？这是一个惊人的转变，我们越来越多地求助于伴侣，给我们那种意义感，归属感，以及对我们生活中一个巨大的存在主义成分的适应力。从来没有一个人对这种事情负责，这才是真正彻底改变现代浪漫的原因。



黛比·米尔曼：

这是每个人，或者我们文化中相当多的人都相信是可能的--如果你努力工作，你就能和你的伴侣一起做到这一点。



埃丝特·佩雷尔：

是的，已经65年了。绝对一点儿没错。爱是持久的，亲密也是迷人的，性也是令人兴奋的，没有涟漪。有一个叫做“夫妻”的单元，它对它寄予了巨大的期望，它有一种压力去做好快乐和完美。最重要的是，这个单位是相当孤立的，因为大多数人不知道在后台的一对夫妇。这是一个惊人的压力在这一点上。夫妻们必须做这么多；他们得到的支持太少，他们没有和任何人交谈。单身人士聊天。夫妻不说话。



埃丝特·佩雷尔：

有时候女人会说一点点；男人在异性恋中不会和任何人说话，而你只是认为他们究竟应该从哪里学习呢？我今天见过几个。我说，“你有做过夫妻治疗吗？”他们说，“25年前”我说，“是什么让你回来的？”他说：“我的教练告诉我，我自己不翻修我的房子，我自己也不修理我的车，那么为什么我认为我可以自己修复我的婚姻呢？”



黛比·米尔曼：

聪明的朋友。



埃丝特·佩雷尔：

我想得很好，但我说：“你的车很可能是定期调好的，25年前你就这个话题进行了最后一次谈话。”



黛比·米尔曼：

你描述在你的实践中听别人的故事，发现自己震惊，批判，关心，保护，好奇，打开，关闭，有时所有的一切在一个小时内。你描述了与你的病人一起哭泣，感到希望和绝望，能够认同每一个参与其中的人。你每天都在展示你是怎么看的。不仅是不忠造成的破坏，而且目前关于这个话题的讨论是多么的不充分。这就是你写这本书的原因吗？



埃丝特·佩雷尔：

我写这本书是因为我相信人际关系的质量决定了我们生活的质量。我写这本书是因为我认为我们从观察最坏的事情中学到最好的东西，从最坏的事情发生时从学习中学到最好的东西。如果你要看信任，你想看看违反信任的情况。如果你想看爱情，你想看背叛，如果你想看复原力，你想看危机。这是一个可以发生在一对夫妇身上的大便节目，它会给我一个镜头，让我真正理解很多不该做的事情。



埃丝特·佩雷尔：

几乎如果你阅读了那里发生的事情，你就会很好地知道该怎么做才能真正建立一段牢固的关系或一段繁荣的关系。那就是其中之一。我写了一篇关于不忠的文章，因为我写了一本关于这对夫妇内心欲望困境的书，我想，当欲望转向别处时，会发生什么？



黛比·米尔曼：

你说你写的那一章圈养交配关于不忠是你的大部分问题的章节。



埃丝特·佩雷尔：

是。我的意思是，第三个影子，它在许多国家被称为，这是他们想要谈论的全部。我之所以写这本书，是因为它影响着我们生活中大约80%的人。如果你问一群人，如果你在生活中受到了不忠的影响，我想大约80%的人会以这样或那样的方式说“是”，但我相信关于它的对话是没有帮助的。它立刻变成了一种赞成或反对，而不是我们对它的了解，以及我们如何真正帮助人们。我觉得现在的谈话没什么用。



黛比·米尔曼：

为什么没有帮助？



埃丝特·佩雷尔：

因为它是评判性的，因为它是两极化的，因为它谈论的是受害者和犯罪者，因为它没有在我们今天生活的生活中审视现代爱情、欲望、激情和承诺的困境。事情是这样的。要理解现代的不忠，你必须了解现代婚姻。如果我被选为唯一的人，那么背叛就是对爱的宏伟抱负的粉碎，因为它对我说了什么？我不是唯一一个。实际上，我是个可替代的人。



埃丝特·佩雷尔：

这变成了一种真实的经历，所以现在它变成了一场身份危机。我告诉她我知道我是谁。现在我是谁？我以为我知道我的生活。现在，真相是什么？整件事都是个骗局。我再也不能相信任何事了。我的信任呢？我以为一切都是我信任你的。我相信你和我们选择彼此的方式，我们抛弃了其他人。这种强烈程度使我不得不说，事情总是很痛苦，但今天却是痛苦的。这个词里可不是这样的。这是对我们所拥有的那种爱情模式的独特反应。如果我们凭借这一种--也是唯一一种真正的灵魂伴侣--来选择，那么去其他地方寻找的欲望会造成一种新的破坏，这与传统关系中的不同。



黛比·米尔曼：

你认为性背叛是最痛苦的背叛吗？



埃丝特·佩雷尔：

在这种特殊的模式中，它常常是，或者是情感上的背叛，但是爱消失在别处，欲望消失在别处，是的，它变成了…。美国人认为不忠是比…更严重的罪行。自杀，比肥胖，比很多事情，它真的变成了最终的背叛，因为它背叛了爱的宏伟抱负。它成为离婚的主要原因之一。是怎么发生的？这是一个30年的故事。



埃丝特·佩雷尔：

你可以在一段良好的关系中有不忠的想法，这并不总是对一些不好的事情的反应，但可能是…的事情。更多的是为了自己而不是对方。我认为，理解这种关系背叛，如何从它中治愈，如何原谅它或不原谅它，我们之后可以做出的选择等等，是帮助夫妻们应对现代爱情挑战的核心。



黛比·米尔曼：

你曾经写过，尽管把婚外情减少为性和谎言是很诱人的，但你更喜欢用不忠作为通往复杂的人际关系景观和我们划定的界限的门户。不忠怎么能成为学习这种洞察力的门户呢？



埃丝特·佩雷尔：

我要说的是两件事。对于我来说，要真正理解不忠，我必须使用一个我称之为双重视角的镜头。事情是关于伤害和背叛，但也是关于渴望和损失，探索和自我追求。它总是对你和对我意味着什么。你得来回走。我看到的大多数人都不是长期的花花公子。他们不是骗子。那些有其他问题的人，这只是其中的一部分。



埃丝特·佩雷尔：

我看到很多人长期忠诚，一夫一妻制，忠诚多年，然后有一天，他们跨越了他们自己…的界限。竖立起来。那你想知道为什么。他们为什么要冒着失去他们建造的一切的风险，为了什么？



黛比·米尔曼：

为了什么?



埃丝特·佩雷尔：

为了什么。



黛比·米尔曼：

为什么人们会这么做？



埃丝特·佩雷尔：

活性是你将在世界各地听到的最基本的词。



黛比·米尔曼：

为什么在一段关系的过程中，活力会消散？是我们在代谢我们的激情吗？



埃丝特·佩雷尔：

没有。我觉得有很多原因。首先，他们在生活中的艰辛与我们在一起。我们正忙于应付，确保收支平衡，我们能够应对疾病、残疾和损失，天知道海啸。活跃度下降是因为我们受到角色的约束。这一直是女性的叙事，但我不认为男人会有那么大的不同。他们可以是异性恋，也可以是同性关系。



埃丝特·佩雷尔：

妻子的角色、看管人的角色、丈夫的角色、赡养人的角色、负责的角色、安定下来的角色、问责的角色、建设的角色、保护的角色。如果你想的话，这些都是情欲的对立面的解药。我写了一行交配在这里，我说的一切，色情繁荣-未知，神秘，惊喜，想象力，嬉戏-是家庭生活的防御。



埃丝特·佩雷尔：

家庭生活需要一贯性，例行公事，仪式，重复。我们知道这是孩子们为了…而需要的他们需要坚实的基础。他们不需要这种非结构化的自由流动。他们需要界限。他们需要限制。他们需要…在此范围内，他们可以开始探索。是两种力量。它是稳定的力量，可预见性和连续性的力量，与另一股同样强大的探索、发现、冒险、冒险和所有这些力量作斗争。我们发现在同一个地方很难做到这两件事。



黛比·米尔曼：

在……里面圈养交配似乎不可能在同一个地方做。



埃丝特·佩雷尔：

很有挑战性。我不知道这是不可能的。我认为有些关系是人们做的。他们能同时航行。不，他们并不总是被扼杀，但这是一个存在主义的困境。这不是用性玩具解决的。我们就这样说吧。这不是技术问题。真正需要理解的是，让你感到稳定的是什么与让你感到冒险的东西是不同的，这是一个根本性的挑战。给予你归属感的东西和给你自由的感觉是不一样的。给你安慰的东西和给你优势的东西是不一样的。



埃丝特·佩雷尔：

现在我们希望同一个人给我们两样东西，反之亦然。我认为这种活跃，当人们描述它时，他们不是在谈论性。他们说的是“我为自己做了些什么。我做了一件事，而不是一直只对别人负责。我违反了规则，违反规则经常给你一种所有权、自主权、自由感和代理感。我做了我想做的，而不仅仅是对我的期望。



埃丝特·佩雷尔：

“我不听话，我不听话。我已经超出了我被锁定的标准。“这种力量，我想这就是为什么人们说“我感到活着，我感到充满活力，我觉得我在做一些我不知道我能做的事情”，即使他们同时深感不安。



黛比·米尔曼：

埃丝特，这个概念有什么有趣的-



埃丝特·佩雷尔：

这是违法行为。这真的是个词。与其说是不忠，不如说是违法的力量。



黛比·米尔曼：

但我一遍又一遍地读这个 现状关于这种想要活下去的渴望，并且想要体验这一点，这就是最终促使婚姻之外的人们再次感受到这种活力的原因。但有趣的是，如果我们想到我们之前在采访中所说的，去找一个心理医生说，“他这样对我，或者她那样对我，或者他让我有这种感觉，或者她让我有这种感觉。”如果那个人让你觉得自己还活着的话，那就是我们一开始所做的同样的事情。在过去的一段时间里，从活着的感觉到被同一个人死亡的感觉会发生什么？



埃丝特·佩雷尔：

因为当你在事务上工作时，你经常解释的是，活跃并不仅仅来自于另一个人，活跃来自于你刚刚采取的行动。活力来自于你刚刚犯下的破坏，中断，过犯。活力来自于你刚刚冒的风险，但问题是我们并不总是想在我们想要安全的地方冒这种风险。



埃丝特·佩雷尔：

我们违规作弊的原因，如果你愿意的话，部分原因是因为我想离开我的安全，但我肯定不想失去它。我想回来的时候它在那里，但我不知道在同一个地方该怎么做。因为我们有这样一种模式，希望一切都在一个地方，根据定义，我们最终会伤害一个地方去体验另一个地方。我们就是这么安排的。我们还没有为冒险建立婚姻。为了稳定，为了家庭，为了抚养孩子，为了建造家园，为了我们生活的安全方面，我们建立了婚姻。



埃丝特·佩雷尔：

我想，当今天的人们告诉我，“我想要一个有这些品质和特质的人”，他们把所有的东西都记录下来，我总是说，爱的经历不是别人的感受，而是你如何在他人面前体验自己。



黛比·米尔曼：

是的，你是对的。有时候，当我们看到另一个人的目光时，不是我们的伴侣，而是我们已经成为的那个人。我们找的不是另一个情人，而是另一个版本的自己，你继续写这篇文章，引用墨西哥散文家奥克塔维奥·帕兹的话，他把性欲描述为对他人的渴望。你是说，人们在婚外情中发现的最令人陶醉的另一半可能不是新的伴侣，而是你自己？



埃丝特·佩雷尔：

一个全新的自我。是。一个全新的自我。



黛比·米尔曼：

当我们一开始坠入爱河时，不是这样吗？



埃丝特·佩雷尔：

许多不忠行为也是爱情故事，但我们在心理学上不这么说。你必须去看小说和歌剧，说我们要看一部关于爱情的电影。我们说这是一部关于婚外情的电影。并不是所有的不忠都是爱情故事，但很多都是这样。有时候，你不会像爱上另一个人那样爱上另一个人，因为当你做出选择时，当你选择一个伴侣时，你会选择一个故事。这个故事变成了你将要演绎的故事。这就是你要扮演的角色。



埃丝特·佩雷尔：

有时你会说：“我还有什么别的？”我还能做谁？“这就是为什么我说婚外情是关于渴望和损失的。我不知道他们去了哪里，这是我们失去的部分。这就是为什么今天的新事件，回到前…十年前，我在大学里就知道，这是一个很有吸引力的故事，因为我的生活会是怎样的？这一次我真的可以去试一试，这是我以前做不到的。



埃丝特·佩雷尔：

我确实认为，当你开始一段关系的时候，你常常变成一个版本，而那些关系繁荣的是知道如何重新创造和复苏自己的关系，这样你就可以在这些年中有不同的自我存在，这让我总是说，我们这些天会有两到三次婚姻或者承诺的关系，我们大多数人都在西方。我们中的一些人会和那个人一起做这件事。那是什么意思？这意味着在我和你的背景下，我可以成为另一个我。



埃丝特·佩雷尔：

如果我可以成为另一个我，我不需要去选择另一个人，我可以和同一个人一起去做。如果我不能和同一个人做这件事，我就去找另一个人，要么结束我和你的关系，要么走出去，把我和你的关系分割开来。这并不能证明它是正当的，它只是在探索和尝试去理解它。当我们谈论不忠的时候，我认为它是非常重要的，因为它是一个如此煽动性的主题，对它的理解并不意味着它是它的理由或宽恕它。这就是人们在做什么，他们在寻找什么，对他们意味着什么，如果他们继续下去，他们会去哪里，那么如果他们不被发现，被单独留下，他们就会自然死亡。



黛比·米尔曼：

因为谜团被解开了？



埃丝特·佩雷尔：

是的，因为他们除了外遇以外什么都不是。这就是他们的理由。那是他自己的死。这是一个虚构的故事，一个爱情的故事，和他们的爱情故事。就像一本小说。就这样结束了。一个人生故事就是另一个故事。这是一个不同的叙述，但当人们混淆了隐喻，他们告诉我…“我在本周的一个会议上遇到了这个男人，”他说，“我遇到了一个新来的女人，这太不可思议了。”性是惊人的，有如此的激情。“我一直对他说，“帮你自己一个忙。不要混淆隐喻。她还没见过你的孩子呢。“



黛比·米尔曼：

你妈妈。



埃丝特·佩雷尔：

她还没见过你的前任。



黛比·米尔曼：

正确的。



埃丝特·佩雷尔：

在这一点上，你处于一个泡泡中。别搞混了。离开泡泡。不要以为泡沫意味着未来20年。你现在不知道泡沫能不能改变。有些泡泡应该只是停留在泡泡中，它们会像泡泡一样美丽，然后你会像甜蜜的记忆一样把它带到你的内心。



黛比·米尔曼：

我想和你们谈谈一些我读到的比以前更多的东西：多聚异己。多元记忆似乎是性动力学中的新词。为什么这种东西在我们的文化中突然出现，成为人们在他们的人际关系和生活中正在采取的新的重大步骤？



埃丝特·佩雷尔：

如果我要对你们说，在历史的大部分时间里，一夫一妻制是一人一生，而今天一夫一妻制则是一次一人。人们舒适地告诉你，他们的关系是一夫一妻制。



黛比·米尔曼：

嗯，是的。



埃丝特·佩雷尔：

对吗？



黛比·米尔曼：

一点儿没错。这很有道理。



埃丝特·佩雷尔：

今天，我们认为婚前性行为在西方是一种规范。这是性别界限的重大变化。从婚前性行为，我们开始不想要一种不同的性满足在关系中。我们不只是想要生殖性行为。我们不想要例行公事。我们不想要怜悯的性爱。我们不想要服务。我们不想只完成任务。我们需要联系。我们想要快乐。从那时起，我们开始谈论的不仅仅是以前的自由，还有内在的自由和现在的外部自由。这只是一夫一妻制和关于一夫一妻制的讨论的自然进展，也就是关于多妻制的讨论是下一个前沿。



黛比·米尔曼：

伦理上的非一夫一妻制和多妻制是同一回事吗？



埃丝特·佩雷尔：

是和不是。它们是相连的。一夫一妻制往往是一种强调性的界限，而多妻制则真正着眼于同居，不同爱情关系的共存。它不是强调性，而是更多地强调依恋。对我来说，这是一个进步。如果你认为这是我们从来没有谈论过的，现在我们谈论的是多民族关系，不，我们从我们能够体验到性和在婚姻的唯一框架之外与人的联系的那一刻起就开始谈论它，所以这是第一位的。



埃丝特·佩雷尔：

第二，我认为那些正在谈判这种一夫一妻制的人，也是那些试图把不同的价值体系结合在一起的人，他们是那种谈话的前沿人物。承诺的价值体系，个人实现和个人表达的价值体系。他们认为性和联系是我们作为个体的基本表现。这对性行为来说是一个全新的意义。什么时候它成为了自我的一种属性，你可以定义它，结婚了，你的生活，以及所有这些我们认为理所当然并且是革命性的东西。



埃丝特·佩雷尔：

它把个人自由的价值观和承诺的价值观结合起来。我们从来没有在一段关系中把独立和归属感放在一起。要理解关于多民族的对话，要理解关于价值体系的对话，而不仅仅是关于性发生在哪里的对话。其次，第三件事是，多元情谊的对话发生在企业家精神之间。正是人们正在摧毁整个经济中的旧体制，以及经济和婚姻文化。



埃丝特·佩雷尔：

他们废除了传统规范，并试图创造新的规范。从这个意义上说，多数派进入了。不幸的是，就像其他事情一样，它也被采纳了。它被那些不知道承诺的人所接受。它被那些将他人商品化的人所取代。它被那些从消费者的角度看待关系并将消费主义文化应用于人际关系的人所取代。



黛比·米尔曼：

更多地告诉我，你所说的其他人的商品化或从消费者的角度看待关系意味着什么。



埃丝特·佩雷尔：

我的投资回报是多少？



黛比·米尔曼：

哦上帝啊。好的。



埃丝特·佩雷尔：

这是我签的协议吗？这不是我所期待的。我的需求得不到满足。我在对冲我的赌注。



黛比·米尔曼：

这是交易。



埃丝特·佩雷尔：

这是交易，但什么是消费经济？消费经济是一种服务经济。这是一种经验经济，它希望这些经历是鼓舞人心和变革性的，不是吗？设计文化在很大程度上就是其中的一部分。我们希望今天的婚姻是一种经历，我们希望这种经历具有启发性和变革性。



黛比·米尔曼：

和Instagram的价值。



埃丝特·佩雷尔：

是。Instagram。如果我无聊的话，一个稳定的家庭，乖的孩子和好的收入是什么？



黛比·米尔曼：

当有人问你这个问题时，你怎么回答？



埃丝特·佩雷尔：

我是说，我是个布伊默人。我只是说，“不好意思。没有选择就没有损失。你想要一切。“问题是我是那些想要一切的孩子的父母。我是在那种文化中勾结的，在这种文化中，我们给了人们一种真正的宏伟感，现在我们付出了代价。我们有一代不容忍挫折的人。当事情不顺利的时候，他们会扔掉它们，得到新的东西。他们不知道如何重新设计地点，以及一个没有为稳定的关系做好准备的勾搭教练。性游牧民是很棒的，但它并没有让你准备好一段忠于职守的关系，你需要找到自己的方式来重新创造事物，保持事物的趣味性，刺激它。



埃丝特·佩雷尔：

那是故意的。很活跃。这不是什么自发的想法，性就会发生。我总是说交配不管发生什么都已经有了。它之所以发生是因为你投资于它。你带来了同样的创业精神，我将重新创造规则，而我不会追随老猛犸。做吧，但要有礼貌。它伴随着一种数字文化，在这种文化中，肯定有一种移情的丧失。你所看到的每一项技能都会描述这一点。人们总是有这样一个概念：“我可以做得更好。”什么是“我能做得更好”的概念？你总能找到更好的，而不是更好的你。



黛比·米尔曼：

正确的。